[Einstine]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته .

الأول : أن يكون هناك أكثر من طاقة تنبعث في نفس الوقت من الجسيم يرافق كل منها أشعة بتردد مختلف متوسطها هو القيمة المتوقعة . الثاني : أنه عند تكرار التجربة أو الحالة ذاتها نجد أن كمية الطاقة رغم أنها لكل مرة تكرر فيها التجربة لها قيمة واحدة إلا أن هذه القيمة هي متغير عشوائي يتغير بتغير التجربة رغم توحد الظروف الأولية و نعبر عنها بالقيمة المتوقعة لأنها تمثل متوسط تلك القيم. و السؤال الذي يحيرني في هذا المجال هل هناك حالات و هي إن وجدت لا بد أنها قليلة كانت فيها نتائج التجربة تختلف عن القيمة المتوسطة اختلافا لا يمكن عزوه لأخطاء القياس . و يثبت الطبيعة الاحتمالية لميكانيكا الكم على اعتبار أن وجود تلك الطبيعة في ميكانيكا الكم كان لحل مشكلة رياضية كما أرى .

الأخت هوائية ، بالنسبة الى الأمر الأول فأنا حقا ً لا اعلم ........ ومن قال لا اعلم فقد افتى
اما الأمر الثانى فلا اظن ذلك ، ولدى إثبات بسيط .
افهم من كلامك فى الأمر الثانى انك تقصدين انه مع تغير الزمن الذى تحدث فيه التجربة تتغير قيمة الطاقة ( والتى تكون متغير عشوائى ) ، وهذا لا اظن انه صحيح .
فالدالة الموجية المعتمدة على الزمن تكتب على الصورة :

وتكون معادلة القيمة المتوقعة للطاقة على الصورة :

اى تكون على الصورة :

ومن هذا نستنتج ان القيمة المتوقعة لأى كمية ( وليست الطاقة فقط ) غير معتمدة على الزمن .
والله اعلى واعلم .
والسلام .

[هوائية]

أخي الكريم أحمد
أخي الكريم أينشتين
أنا شاكرة لكما تواصلكما و أعلم أنه ليس من الميسور تناول قضايا شائكة و الوصول لحلول لها ببساطة و قد حيرت العلماء عقودا من الزمن و بعضها لا زال يدور حوله الجدل حتى الآن، و لكني أريد أن أستشف تلك المعاني التي ثبتت أقدامها في هذا العلم و بين تلك المتداولة بكثرة و لكن ليس لها أساس علمي.

إخوتي الكرام نعلم أن الالكترونات تدور بسرعة كبيرة في مساراتها حول النواة ،
أليس هذا أدعي لتطبيق نظرية النسبية عليها،
و هل من الممكن أن يكون سبب عدم الدقة في القياسات راجع و لو جزئيا لهذا السبب.

[mysterious_man]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة هوائية أخي الكريم أحمد أخي الكريم أينشتين أنا شاكرة لكما تواصلكما و أعلم أنه ليس من الميسور تناول قضايا شائكة و الوصول لحلول لها ببساطة و قد حيرت العلماء عقودا من الزمن و بعضها لا زال يدور حوله الجدل حتى الآن، و لكني أريد أن أستشف تلك المعاني التي ثبتت أقدامها في هذا العلم و بين تلك المتداولة بكثرة و لكن ليس لها أساس علمي. إخوتي الكرام نعلم أن الالكترونات تدور بسرعة كبيرة في مساراتها حول النواة ، أليس هذا أدعي لتطبيق نظرية النسبية عليها، و هل من الممكن أن يكون سبب عدم الدقة في القياسات راجع و لو جزئيا لهذا السبب.

اشكرك أختي هوائية
أظن أن سرعة الالكترونات حول أنوية الذرات في النطاق مليون متر في الثانية وهذا النطاق يمكن أن نطبق عليه الفيزياء غير النسبية بدون خطأ ملحوظ
والله أعلم

[غازي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة هوائية بدءا بأول ما طلعت به علينا ميكانيكا الكم مبدأ تكميم الطاقة فحسب مبدأ الكم فإن الطاقة لها حد أدنى و هي تنبعث على شكل كمات بحيث يكون الطاقة تعادل حاصل ضرب التردد بثابت بلانك فـ 1- ما هو الحد الأدنى للطاقة 2- ما العوامل التي تؤثر على التردد و من ثم على الطول الموجي و لكي أوضح مقصدي بشكل أكثر لنعتبر حالة جسيم وحيد (الكترون) تنبعث منه إشعاعات ، هل ينبعث منها نوع واحد محدد من الإشعاعات تقتضيه طبيعة الحالة أم ينبعث أنواع مختلفة من الإشعاعات بترددات مختلفة أم ماذا؟ و هل التردد خاصية مميزة للعناصر؟ 3- هل يوجد للترددات بشكل عام حد أدنى و هل لها حد أعلى (و ما هو أعلى تردد لموجة تم معرفته و ما هو أقل تردد) ألا يعني مبدأ تكميم الطاقة أنه طالما أن التردد لا بد أن يكون عددا حقيقيا (و لكن حسب اعتقادي ليس هناك ما يوجب أن يكون عددا طبيعيا) فإنه بالتالي لا يوجد عامل مشترك أصغر لكل تلك الترددات و بالتالي لا يوجد حد أدنى عام للطاقة

اسمح لي استاذة هوائية اولا اعتذر ان كان فهمي خاطئ
لا اعتقد ان لترددات حد ادنى او اعلى ان كان كذلك لتوصل العلماء الى البنية الاساسية للمادة ,, او لاصغر جسيم
وهذا الذي يتعارض مع نظرية الاوتار الفائقة التي تصف نوعية جسيم ما ,, حسب تردده
واسمح لي على الاجابة السطحية جدا :i_angry_steaming:

تقبليي تحياتي

[غازي]

اسف على هذا الخطاء
اعتبريه سؤالا بصييغة اخرى
هو هل الترددات التي تصف الجسيمات دون الذرية ,, شريطة ان تكون اعلى من تردد اشعة جاما فما فوق , ام تلك الترددات ليست لها علاقة بالمرة عن الطاقة الكمومة

[Einstine]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته .

أخي الكريم أحمد أخي الكريم أينشتين أنا شاكرة لكما تواصلكما و أعلم أنه ليس من الميسور تناول قضايا شائكة و الوصول لحلول لها ببساطة و قد حيرت العلماء عقودا من الزمن و بعضها لا زال يدور حوله الجدل حتى الآن، و لكني أريد أن أستشف تلك المعاني التي ثبتت أقدامها في هذا العلم و بين تلك المتداولة بكثرة و لكن ليس لها أساس علمي. إخوتي الكرام نعلم أن الالكترونات تدور بسرعة كبيرة في مساراتها حول النواة ، أليس هذا أدعي لتطبيق نظرية النسبية عليها، و هل من الممكن أن يكون سبب عدم الدقة في القياسات راجع و لو جزئيا لهذا السبب.

لا شكر على واجب ، وبالنسبة الى مسألة الإلكترون ودورانه حول النواة بسرعة تقارب سرعة الضوء إما ان نأخذ برأى احمد ، او نحل المسألة بمعادلة ديراك الموجية والتى تصف جسيم له لف مغزلى (Spin) يساوى 2/1 ويتحرك بسرعة تقارب سرعة الضوء ( مثل الإلكترون ) .
والله اعلى واعلم .

[هوائية]

يسعدني حضورك معنا أخي غازي
أعتقد أنه في المجال العلم لا توجد أفكار سطحية، فهذا تواضع منك،
فكثير من الأفكار الخلاقة تكون فكرتها بسيطة و لكنها تغيب عن البال
أما بالنسبة لما أقصدته بالتردد هو كل ما يحكمه القانون في ميكانيكا الكم E = hf


أخوتي الكرام
عمليا ينطلق الإنسان من قناعات سابقة و يحاول دحضها أو إثباتها

دعونا نتناول الأمر من وجهة نظر مختلفة
طالما أن الطاقة تنبعث على شكل كمات و ليس بشكل متصل بلا بد أن تلك الكمات تكون من مضاعفات وحدة صغيرة جدا للطاقة لا يمكن تجزئتها.
ما المعلوم عن هذه الوحدة.

من جهة أخرى سرعة الاكترون كما قال أخي أحمد هي في حدود مليون متر في الثانية و الالكترون له لف مغزلي
هل من فكرة فقط كيف نشأ مفهوم اللف المغزلي أو كيف تم اكتشافه .

[محمد الجوهرى ( ابو جنة )]

[شمس الخواص]

بسم الله الحمد لله و الصلاة و السلام على رسول الله صلى الله عليه و على أله و سلم
السلام عليكم و رحمة الله تعالى و بركاته
أسف لتأخري ، المهم سأحاول الاجابة على الأسئلة من البداية على حسب ما أرى و الله أعلم
1- ما هو الحد الأدنى للطاقة
الأخت الفاضلة الاخوة الأكارم اسمحوا لي أن أوضح أن أوضح نقطة غاية في الأهمية ، ان الطاقة ليست هي المقدار الفيزيائي المؤدي للتكميم يجب علينا أن نعي هذا جيدا ، و انما التكميم أت أساسا من كون التغير المقاس بالفعل لا يمكن تحديده حده الأدنى بأي قيمة عشوائية بل يمتلك قيمة دنيا جد محددة و الذي تطرقنا اليه في موضوع سابق ، وحدة الفعل كما نعلم في النظام الدولي مثلا هي الجول على الثانية و هي نفس وحدة ثابت بلانك ، الذي يمثل أقل تغير يمكن ملاحظته في الطبيعة - في الحقيقة ثابت بلانك المختزل مقسوما على اثنين - و سبب القسمة على ااثنين هو التعريف الأول الخاطئ لأقل تغير يمكن ملاحظته في الطبيعة - في مسألة الجسم الأسود أقل تغير ملاحظ مساو ل ثابت بلانك المختزل - ، لكن عندما تطورت نظرية الكم وجد أن أقل تغير يمكن أن يقاس بثابت بلانك المختزل مقسوما على اثنين و هو ما تشير اليه علاقات عدم التحديد لهايزنبرج
فمثلا الطاقة في النظام الكمي من الممكن أن تكون مستمرة أو مكممة هذا على حسب كون النظام الكمي قادرا للوصول الى اللانهاية - نظام حر- أو محصور في مكان معين - نظام مقيد على الترتيب -
- لم لا يمكن تحديد التغير في الطبيعة بشكل عشوائي ، أي لم دائما يوجد حد أدنى ملاحظ للتغير في الطبيعة ؟
هناك عدة تفسيرات لهذه الظاهرة ، و هي التي تمثل الجوهر الاحتمالي لا الاحصائي لنظرية الكم ، و لكننا سنقتصر على التفسير المتفق مع الخصائص التجريبية لنظرية الكم ، و التي تتفق مع عقائد المسلمين ، و لا نخوض في التأويلات الأخرى و التي تعتبر لحد ما زندقة
من أجل التوضيح أكثر لنأخذ المثال التالي و لندرسه و لنستخرج بعض المفاهيم الأساسية في نظرية الكم
لنعتبر مسألة ثنائية البعد في المعلم (x,y) و لنأخذ جهاز تحليل يسمح بمرور الفوتونات الواردة في الاتجاه السيني و لا يسمح بمرور الفوتونات المستقطبة في الاتجاه العيني ، و كما نعلم فان المحلل هو جهاز قياس
مسألة
اذا أتى فوتون - و الذي كما نعلم من نظرية الكم جسيم غير قابل للانقسام- في اتجاه يصنع زاوية a مع المحور السيني فهل سيمر من خلال المحلل أو أنه لن يمر ؟
اذا كان هذا الفوتون غير قابل للانقسام فانه و لكي يمر يجب أن يتصرف كفوتون مستقطب بالاتجاه السيني ولكي لا يمر يجب عليه أن يتصرف كفوتون مستقطب في الاتجاه العيني ، بمعنى أخر ان المجرب لن ير الا فوتونا مار من المحلل أو فوتون لم يخترق المحلل ، و ان لم يكن يعرف اتجاه الفوتون قبلا فان هذه التجربة لن تسمح له بتحديد اتجاه الفوتون الأصلي ،
بالنسبة لهذه التجربة يدعى كل الاستقطابين السيني و العيني بالحالات الذاتية للتجربة - أي الحالات الوحيدة التي يمكن للتجربة ايجادها بدقة- و تدعى - خروج الفوتون من المحلل أو بقائه فيه قيما ذاتية لهذه التجربة -
في هذه التجربة كما نلاحظ على الرغم من أنه يمكن للفوتون أن يأتي من ما لانهاية من الاتجاهات الا أننا لا يمكن أن نميز من خلال تجربتنا سوى نتيجتين؟؟
و هذا راجع عموما لكون الجسيمات الكمية أجهزة دقيقة أي لا يمكن ايجاد أجهزة تجريبية أكثر دقة من الجسيمات الكمية ، وهذا ما تعبر عنه علاقات عدم التحديد بشكل جيد .
لنعود للأثر الاحتمالي الذي ينتج عند دراسة الأنظمة الكمية ، و في تجربتنا هذه الفوتون الأتي من اتجاه يصنع زاوية a مع الاتجاه السني
من الواضح أن الفوتون كلما كان اتجاهه قريبا من الاتجاه السيني كلما كان احتمال اختراقه المحلل كبيرا و كلما كان قريبا من الاتجاه العيني كلما كان احتمال توقفه كبيرا ، يمكن بسهولة من هذا الاعتبار حساب احتمال مرور الفوتون لنجده مسايا ل cos²a و احتمال توقفه لنجده مساويا ل sin²a
هذا الفوتون يجب أن يمر أو لا يمر و هذا ما يعبر عنه بالاحتمال الكلي مساو للوحدة
cos²a+sin²a=1
و اثبات أن كل الفوتونات التي مرت استقطبت في الاتجاه السيني رغم أن اتجاهها الأصلي لم يكن سينيا بحتا نضع محللا أخر مماثل للأول مباشرة بعده ، يمكن أن نلاحظ أن كل الفوتونات التي مرت من المحلل الأول تمر من المحلل الثاني ، و هو ما يدل على استقطابها بالاتجاه السيني عند مرورها بالمحلل الأول
أي ان اجهزة القياس الكلاسيكية لا يمكنها أن تجاري دقة الأنظمة الكمية ما يجعلنا نتحدث بالصورة الاحتمالية
و الله أعلم
تمت بعون الله و حفظه و الحمد لله رب العالمين

[هوائية]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شمس الخواص بسم الله الحمد لله و الصلاة و السلام على رسول الله صلى الله عليه و على أله و سلم السلام عليكم و رحمة الله تعالى و بركاته أسف لتأخري ، المهم سأحاول الاجابة على الأسئلة من البداية على حسب ما أرى و الله أعلم 1- ما هو الحد الأدنى للطاقة الأخت الفاضلة الاخوة الأكارم اسمحوا لي أن أوضح أن أوضح نقطة غاية في الأهمية ، ان الطاقة ليست هي المقدار الفيزيائي المؤدي للتكميم يجب علينا أن نعي هذا جيدا ، و انما التكميم أت أساسا من كون التغير المقاس بالفعل لا يمكن تحديده حده الأدنى بأي قيمة عشوائية بل يمتلك قيمة دنيا جد محددة و الذي تطرقنا اليه في موضوع سابق ، وحدة الفعل كما نعلم في النظام الدولي مثلا هي الجول على الثانية و هي نفس وحدة ثابت بلانك ، الذي يمثل أقل تغير يمكن ملاحظته في الطبيعة - في الحقيقة ثابت بلانك المختزل مقسوما على اثنين - و سبب القسمة على ااثنين هو التعريف الأول الخاطئ لأقل تغير يمكن ملاحظته في الطبيعة - في مسألة الجسم الأسود أقل تغير ملاحظ مساو ل ثابت بلانك المختزل - ، لكن عندما تطورت نظرية الكم وجد أن أقل تغير يمكن أن يقاس بثابت بلانك المختزل مقسوما على اثنين و هو ما تشير اليه علاقات عدم التحديد لهايزنبرج فمثلا الطاقة في النظام الكمي من الممكن أن تكون مستمرة أو مكممة هذا على حسب كون النظام الكمي قادرا للوصول الى اللانهاية - نظام حر- أو محصور في مكان معين - نظام مقيد على الترتيب - - لم لا يمكن تحديد التغير في الطبيعة بشكل عشوائي ، أي لم دائما يوجد حد أدنى ملاحظ للتغير في الطبيعة ؟ هناك عدة تفسيرات لهذه الظاهرة ، و هي التي تمثل الجوهر الاحتمالي لا الاحصائي لنظرية الكم ، و لكننا سنقتصر على التفسير المتفق مع الخصائص التجريبية لنظرية الكم ، و التي تتفق مع عقائد المسلمين ، و لا نخوض في التأويلات الأخرى و التي تعتبر لحد ما زندقة من أجل التوضيح أكثر لنأخذ المثال التالي و لندرسه و لنستخرج بعض المفاهيم الأساسية في نظرية الكم لنعتبر مسألة ثنائية البعد في المعلم (x,y) و لنأخذ جهاز تحليل يسمح بمرور الفوتونات الواردة في الاتجاه السيني و لا يسمح بمرور الفوتونات المستقطبة في الاتجاه العيني ، و كما نعلم فان المحلل هو جهاز قياس مسألة اذا أتى فوتون - و الذي كما نعلم من نظرية الكم جسيم غير قابل للانقسام- في اتجاه يصنع زاوية a مع المحور السيني فهل سيمر من خلال المحلل أو أنه لن يمر ؟ اذا كان هذا الفوتون غير قابل للانقسام فانه و لكي يمر يجب أن يتصرف كفوتون مستقطب بالاتجاه السيني ولكي لا يمر يجب عليه أن يتصرف كفوتون مستقطب في الاتجاه العيني ، بمعنى أخر ان المجرب لن ير الا فوتونا مار من المحلل أو فوتون لم يخترق المحلل ، و ان لم يكن يعرف اتجاه الفوتون قبلا فان هذه التجربة لن تسمح له بتحديد اتجاه الفوتون الأصلي ، بالنسبة لهذه التجربة يدعى كل الاستقطابين السيني و العيني بالحالات الذاتية للتجربة - أي الحالات الوحيدة التي يمكن للتجربة ايجادها بدقة- و تدعى - خروج الفوتون من المحلل أو بقائه فيه قيما ذاتية لهذه التجربة - في هذه التجربة كما نلاحظ على الرغم من أنه يمكن للفوتون أن يأتي من ما لانهاية من الاتجاهات الا أننا لا يمكن أن نميز من خلال تجربتنا سوى نتيجتين؟؟ و هذا راجع عموما لكون الجسيمات الكمية أجهزة دقيقة أي لا يمكن ايجاد أجهزة تجريبية أكثر دقة من الجسيمات الكمية ، وهذا ما تعبر عنه علاقات عدم التحديد بشكل جيد . لنعود للأثر الاحتمالي الذي ينتج عند دراسة الأنظمة الكمية ، و في تجربتنا هذه الفوتون الأتي من اتجاه يصنع زاوية a مع الاتجاه السني من الواضح أن الفوتون كلما كان اتجاهه قريبا من الاتجاه السيني كلما كان احتمال اختراقه المحلل كبيرا و كلما كان قريبا من الاتجاه العيني كلما كان احتمال توقفه كبيرا ، يمكن بسهولة من هذا الاعتبار حساب احتمال مرور الفوتون لنجده مسايا ل cos²a و احتمال توقفه لنجده مساويا ل sin²a هذا الفوتون يجب أن يمر أو لا يمر و هذا ما يعبر عنه بالاحتمال الكلي مساو للوحدة cos²a+sin²a=1 و اثبات أن كل الفوتونات التي مرت استقطبت في الاتجاه السيني رغم أن اتجاهها الأصلي لم يكن سينيا بحتا نضع محللا أخر مماثل للأول مباشرة بعده ، يمكن أن نلاحظ أن كل الفوتونات التي مرت من المحلل الأول تمر من المحلل الثاني ، و هو ما يدل على استقطابها بالاتجاه السيني عند مرورها بالمحلل الأول أي ان اجهزة القياس الكلاسيكية لا يمكنها أن تجاري دقة الأنظمة الكمية ما يجعلنا نتحدث بالصورة الاحتمالية و الله أعلم تمت بعون الله و حفظه و الحمد لله رب العالمين

أشكرك كثيرا أخي شمس الخواص يسعدني حضورك بارك الله فيك
و أتمنى أن أستوضح منك بعض الأمور فيما يتعلق بما ذكرته في مشاركتك،

بداية نحن نعتبر أن مبدأ الفعل الأقل مطبق في ميكانيكا الكم، و هذا يعني أن المسار الذي يسلكه جسيم و ليكن فوتون هو مسار وحيد يتحدد بكونه المسار المصاحب لأقل فعل (جهد)؟


و الجديد هنا في ميكانيكا الكم أن التغير في الفعل له حد أدنى و هذا ما يوضحه المثال الذي سقته؟

و هذا يعني أن الفرق في الجهد أو الفعل بين مسارين يمكن للجسيم أن يسير فيهما له حدا أدنى،

أما قيمة هذا الحد الأدنى فقد تم الوصول إليها تجريبيا ثم تم تعديلها ؟

نشأت علاقات التحديد لهازينبرج مستقلة و قد تم إثباتها رياضيا ؟
لكنها كانت متوافقة مع النتائج التجريبية السابقة
و هذا أعطى مصداقية للمبدأ نفسه و قناعة أن هذه هي الصورة النهائية له .؟

أما في المثال
فنجد أن الفوتونات كان يفترض بها ألا تمر خلال جهاز التحليل لأن اتجاهها ليس في الاتجاه السيني .
و لكنها مرت بنسبة معينة .
و كان هذا أدعى لدراسة المسألة احتماليا ،(لأنه كان واضحا أن القوانين التقليدية لن تفلح هنا) و كان ذلك ناجحا و يمكن القول أن هذا يثبت الطبيعة الاحتمالية لميكانيكا الكم؟
و لكن منشأ هذه الطبيعة الاحتمالية هو تأثير أدوات القياس على دراستنا للمسألة.؟

و لكن
"( ألا توجد حالات فيها يقين كامل فمثلا في حالة اللوح الآخر في المثال الذي ذكرته عبرت الفوتونات في اتجاه المحور السيني ، فما دلالة مبدأ عدم اليقين هنا )