[رابح26]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الأسطووورة .. من حل الدالة القطرية لمعادلة شرودنجر توصلنا إلى معادلة R , ومربعها يعبر عن احتمال كثافة تواجد الإلكترون في منطقة ما على بعد r من النواة ,, ووجدنا من خلال المعادلة أن ذاك الإحتمال يتناقص كدالة أسية مع البعد عن النواة ..

*****
بالنسبة للطبقة K التي توافق n=1 و L=0 ..
صحيح كثافة إحتمال تتناسب مع مربع القيمة المطلقة لدالة الموجة..
التي تأخذ في النواة أكبر قيمة لها..
*****

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الأسطووورة لكن ما لا حظته أن هذه العلاقة تشمل الكترونات جميع المدارات الرئيسية n .. وليس الأول فقط وبالتحديد s فكيف؟؟

المدارات الفرعية ns كلها تشترك في L=0 وكلها مستقلة عن الزوايا ولها التناظر الكروي ..
لكن 1s وحده الذي له قيمة عظمى في المركز .. والأخرى لها كثافة أعلى أبعد عن المركز كلما زادت n
******

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الأسطووورة أنا أعلم أن النواة يمكنها أن تقتنص إلكترونا وبالتحديد من القشرةK القريبة من النواة وما يلبث أن يتعادل مع بروتون وينتج نيوترون وبيتا الموجبة ,, يعني ( أسر).. لكن أن يتواجد وبكثافة .. هذا ما لم أتمكن من استيعابه.. خصوصا وأن العلاقة معناها عند r=o اي بداخل النواة فإن إحتمال كثافة التواجد تكون أكبر ما يمكن فكيف؟؟ ها قد عرفت المعادلة التي استندت عليها ,, لكني لم أستوعب معناها ,,

يبدو أن ذلك صحيح..
ولكن لا ننسى أن الالكترون ليس له شحنة لونية ولا يتفاعل مع القوة النووية ..
وبمراعاة الطول الموجي للالكترون نرى أن إختراق النواة (مهما كانت صلابتها) لا تمثل لديه أي عائق..
مثلما تخترق أشعة البث الاذاعي جدران الغرفة وتصل إلينا .. لأن أطوالها الموجية كبيرة..
**
والسلام

[رابح26]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الأسطووورة خطر ببالي خاطر,, وما أكثر ما يخطر ببالي!! r هي البعد عن النواة .. مالمقصود البعد عن مركزها أو سطحها ,, إن كان الأخير فهذا سيريحني كثيرا.. أنتظر تفاعلك .. أخي رابح..

أقصد في جوابي السابق أننا لانستطيع أن نتكلم على موضع أي جسيم إلا في الحدود التي يبيحها مبدأ الشك لهيزنبرغ وهي تتعلق بطول الموجة المصاحب له..
فكيف نتحدث في هذه الحالة عن بعده عن مركز النواة أو سطحها..
فلو فرضنا أن النواة معقدة (ذات عدد كبير من النيوكلونات) مثل ذرة اليورانيوم فإن سطح هذه النواة لا يحجب مركزها العميق عن الالكترون ويمكن أن يتفاعل مع هذا أو ذاك بنفس الكيفية..
لأن النواة كلها لا تمثل إلا حيزا صغيرا بالنسبة لامتداد السحابة الالكترونية..

[الأسطووورة]

أولا أشكر لك صبرك على مثلي فلك فائق عرفاني ..
حســـــــــــــنا..
الكترون المدار s ,وخاصة في للمدار الرئيسي الأول كثافة احتمال تواجده في النواة كبير بحكم قربه من النواة.. وهذا أتفق معك فيه بقوة لكن الطول الموجي ألا يشكل عائقا في هذه الحالة خصوصا وأن قطر النواة متناهٍ في الصغر..
أرجو أن توضح هذه النقطة لي فلقد استوعبت جميع ما قلته بقي هذه النقطة لأقول تم تحميل طرحك في عقلي 100%
وشــــــــــــكرا والشكر يطأطئ رأسه خجلا منكم .. عاجزة عن شكركم,,

[رابح26]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الأسطووورة الكترون المدار s ,وخاصة في للمدار الرئيسي الأول كثافة احتمال تواجده في النواة كبير بحكم قربه من النواة.. وهذا أتفق معك فيه بقوة لكن الطول الموجي ألا يشكل عائقا في هذه الحالة خصوصا وأن قطر النواة متناهٍ في الصغر..

أولا ليس هذا طرحي ..
هذا ما يقوله بعض فيزيائيي ميكانيك الكم ..
وأعتقد أنهم بقدر ما يقدمون من حلول بقدر ما يثيرون من اشكالات..
وبالتالي فلا نتوقع أن نفهم الكثير .. لأن كل ما يمكن تصوره مستمد من تجارب الحياة على مستوانا ..
وأما المستوى المجهري (الذرة والنواة) أو الكوني (المجرات) فقد لا ينفع التخيل.. بل ربما يكون مضللا.
.....
حسب فهمي فإن الطول الموجي الكبير لا يشكل عائقا..
بما أن الطول الموجي يتجاوز حجم النواة ويحيط بها.. فلا يمكننا أن نقول أن الالكترون هو داخل النواة أو خارجها.. فلو قسمنا حجم المجال التي تشغله السحابة الالكترونية على حجم النواة لكانت من رتبة 10 أس 10 أو أكثر.. ولو كان كثافة الاحتمال متساوية في مجموع الذرة لكان إحتمال الوجود في النواة يساوي نسبة حجم النواة إلى حجم الذرة الكلي (أي أقل من 10 أس سالب 10) ولكن هذه النسبة أكبر من ذلك لأن الكثافة أكبر في النواة كما سبق القول.. وتتناقص أسيا كلما ابتعدنا عن النواة..
....
ولو تصورنا أن الطول الموجي المصاحب للالكترون أصغر من نصف قطر النواة ..
لصعب عليه إختراقها لأنه أكثر تحديدا ويمكن تمييز وجوده داخل النواة أو خارجها ..
ويمكن أن تكون السحابة الالكترونية كلها داخل النواة بنسبة 100%
ولذلك إذا اصطدم بالنواة فلا مناص له من يتفاعل معها أو يرتد عنها ..
أما وأن الطول الموجي كبير جدا بالمقارنة بالنواة ... فهناك احتمال أن يتفاعل الالكترون مع النواة عند المرور بها ..
وهذه عبارات مستمدة من طريقتنا العادية في الكلام ويمكن أن لا تكون ملائمة للجسيمات المجهرية..
لأنه يمر بالنواة وخارجها في آن واحد وبنسب مختلفة تتناسب كما قلنا مع مربع القيمة المطلقة لدالة الموجة..
هذا إذا صح مايقال عن صحة ميكانيك الكم..
علما أن معادلة شرودنغر المعتمدة عادة .. لا تتوافق مع نظرية النسبية ولذلك تم تعديلها واستبدالها بمعادلة ديراك المعروفة والتي تنبأت بالبوزيترون والمادة المضادة..
ولكنها أضافت تعقيدات أخرى..
..
والسلام

[منير قنيش]

معرفة الذرة فيزيائيا
من المعروف أن الأشياء تنتج على أساس تجمع عدد معين من الجزيئات التي تكونها الذرات وتختلف وتتنوع هذه الأخيرة لاختلاف صيغ تركيباتها. وتتكون الذرة من مكونات تعمل على إبقاء وحفظ الطاقة التي تحتوي عليها وهذا العمل يجعلها تتميز بنظام فريد من نوعه. وإذا كانت الذرة تتجزأ فإن نظامها لا يتجزأ لأنه لا يحتوي على أنظمة جزئية فهو أصغر جزء في النظام كله .
إنه ليس من المغالاة في شيء قول أن العلاقة الأساسية التي تربط مكونات ذرة ما تربط كل الذرات المختلفة. فليس من الغريب إذا قول أن الصيغة التركيبية للذرات موروثة مثلما ترث النباتات والحيوانات صيغ تركيبها و الحديث عن هذه الصيغة يجر إلى البحث عن مصدر انبثاقها، ولهذا المصدر اليد الأولى في نشأتها وتطورها ومن ثم فإن أصل الذرة مرتبط كل الارتباط بأصل الكون الذي يبقى مجهولا رغم المحاولة التي قام بها العلماء في تأسيس نظرية الانفجار العظيم التي اتخذت منطلق لكثير من التيارات الفكرية والمدارس.
والنموذج المعروف للذرة هو عبارة عن نواة تحيط بها مناطق تسبح فيها الإلكترونات التي تدور حولها في مدارات ثابتة لا تتعداها إلا لطارئ. والذرة في مجموعها متعادلة الشحنة، نظرا لكون النواة لها شحنة موجبة وللإلكترونات شحنة سالبة. وتسمى القوى التي تربط بينهما بالقوى النووية. لجأ العلماء إلى وصفها أنها قوى من نوع غريب عن الأنواع التي يعرفونها، فبالرغم من معرفتهم النسبية لحقيقة قوى التنافر، يجدون أنه ليس من السهل فصل البروتونات من النواة.
إن ما جاء به العلماء لا يشرح لنا طبيعة العلاقة التي تجمع النواة بالإليكترونات، وما دام تعريف الإليكترون لا يزال مقتصرا فقط على كونه جسما له شحنة سالبة و يدور حول النواة فالفيزياء النووية لا تزال هي الأخرى مبنية على فرضيات، مثلما تزال الفيزياء الكونية مبنية على الأساطير. وبغض النظر عن طبيعة القوى النووية، ماذا تكون الإليكترونات؟- ما ماهيتها؟
إن الإجابة على هذه الأسئلة وأخرى محيرة ستندرج ضمن النموذج الذي وضعته لتفسير مركبات الذرة بعدما درست النماذج التي وضعها العلماء وعرفت مواطن الضعف بها.
لقد سبق أن شاركت بموضوع في نفس هذا المنتدى لكن في منتدى الفيزياء الكونية وفيه سأتمم الموضوع الذي يشمل تركيب الذرة لأنه لولا توصلي إلى العلاقة الأساسية لتركيب الذرة لما توصلت لمعرفة ظهور الكون ونشأة الكواكب واتخاذها للشكل الكروي ثم حركتها حول نفسها وحول الشمس كل هذا يظهر بوضوح لا شك فيه.كما أن كل نتيجة حصدتها أجد ربي وربكم عز وجل ذكرها في كتابه العزيز القرآن الكريم.
أما عن أقوال بعض العلماء، فيجب الأخذ بعين الاعتبار الملايير التي تصرفها دولهم على أبحاثهم بغية التقدم والتطور، وهم في كل الأحوال مطالبين بإظهار النتائج حتى لو كانت تتنافى مع المنطق وبداهة العقل.
أتعلم أخي استخدام الدول المتقدمة للطاقة النووية حاليا، يشبه إلى حد كبير استخدام سائق أو صاحب مطحنة للطاقة الميكانيكية التي يولدها المحرك دون أن يعرف مركباته والكيفية التي يعمل بها لإنتاج هذه الطاقة.
أودعكم في أمان الله وحفظه على أمل اللقاء بكم في فرصة قادمة إن شاء الله

[الأسطووورة]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة رابح26 أولا ليس هذا طرحي .. هذا ما يقوله بعض فيزيائيي ميكانيك الكم .. وأعتقد أنهم بقدر ما يقدمون من حلول بقدر ما يثيرون من اشكالات.. وبالتالي فلا نتوقع أن نفهم الكثير .. لأن كل ما يمكن تصوره مستمد من تجارب الحياة على مستوانا .. وأما المستوى المجهري (الذرة والنواة) أو الكوني (المجرات) فقد لا ينفع التخيل.. بل ربما يكون مضللا.

عفوااا
كونك تتبنى ذاك الفكر هذا يعني أنك مقتنع به .. وأقصد بطرحك يعني أن توصله لي كما وصلك واقتنعت به بمعنى أن تكون وسيطا بيني والمعلومة علني أستوعبها,,
ربما تكون مشكلتي في فهم ذاك الطرح أني أستخدم الخيال فما استطعت تخيله سلمت به,, ربــــــــــما!!

[الأسطووورة]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة رابح26 حسب فهمي فإن الطول الموجي الكبير لا يشكل عائقا.. بما أن الطول الموجي يتجاوز حجم النواة ويحيط بها.. فلا يمكننا أن نقول أن الالكترون هو داخل النواة أو خارجها.. فلو قسمنا حجم المجال التي تشغله السحابة الالكترونية على حجم النواة لكانت من رتبة 10 أس 10 أو أكثر.. ولو كان كثافة الاحتمال متساوية في مجموع الذرة لكان إحتمال الوجود في النواة يساوي نسبة حجم النواة إلى حجم الذرة الكلي (أي أقل من 10 أس سالب 10) ولكن هذه النسبة أكبر من ذلك لأن الكثافة أكبر في النواة كما سبق القول.. وتتناقص أسيا كلما ابتعدنا عن النواة..

بإعتقادي الخواص الذرية والنووية في مجملها ظواهر إحصائية في جانب كبير منها إذ أنها تخضع كثيرا للإحتمالات أكثر من كونها حقائق مسلم بها,, وما قلته آنفا منطقي جدا.. وإن كان يعزي ضآلة احتمال تواجد الإلكترون في النواة لضآلة حجم النواة بغض النظر عن أية إعتبارات أخرى..

[الأسطووورة]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة رابح26 ولو تصورنا أن الطول الموجي المصاحب للالكترون أصغر من نصف قطر النواة .. لصعب عليه إختراقها لأنه أكثر تحديدا ويمكن تمييز وجوده داخل النواة أو خارجها .. ويمكن أن تكون السحابة الالكترونية كلها داخل النواة بنسبة 100% ولذلك إذا اصطدم بالنواة فلا مناص له من يتفاعل معها أو يرتد عنها .. أما وأن الطول الموجي كبير جدا بالمقارنة بالنواة ... فهناك احتمال أن يتفاعل الالكترون مع النواة عند المرور بها .. وهذه عبارات مستمدة من طريقتنا العادية في الكلام ويمكن أن لا تكون ملائمة للجسيمات المجهرية.. لأنه يمر بالنواة وخارجها في آن واحد وبنسب مختلفة تتناسب كما قلنا مع مربع القيمة المطلقة لدالة الموجة.. هذا إذا صح مايقال عن صحة ميكانيك الكم.. علما أن معادلة شرودنغر المعتمدة عادة .. لا تتوافق مع نظرية النسبية ولذلك تم تعديلها واستبدالها بمعادلة ديراك المعروفة والتي تنبأت بالبوزيترون والمادة المضادة.. ولكنها أضافت تعقيدات أخرى.. .. والسلام

أوليست قدرة الجسيم على الإختراق ناتجة عن طاقته العالية؟ أوليست الطاقة حسب علاقة بلانك الكمية تتناسب عكسيا مع الطول الموجي ,, ولذا نجد أن الأشعة السينية وجاما مثلا يتمتعان بقدرة إختراق عالية رغم قصر أطوالهما الموجية ..
فكيف تجمع بين ذاك وما ذكرته من أن الالكترون لوكان قصير الموجة بقدر أصغر من نصف قطر النواة لما تمكن من إختراقها؟!
نحن لا نشكك في أي حقائق علمية توصل إليها العلماء سواء في ميكانيكا الكم أو النسبية والعلوم جميعها .. أنا فقط أحاول فهمها ولو لم أكن مسلمة بها لما تحملت عبء فهمها,,
تحياتي ,, سعدت كثيرا بنقاشك ..

[الأسطووورة]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة منير قنيش إنه ليس من المغالاة في شيء قول أن العلاقة الأساسية التي تربط مكونات ذرة ما تربط كل الذرات المختلفة. إن ما جاء به العلماء لا يشرح لنا طبيعة العلاقة التي تجمع النواة بالإليكترونات، وما دام تعريف الإليكترون لا يزال مقتصرا فقط على كونه جسما له شحنة سالبة و يدور حول النواة فالفيزياء النووية لا تزال هي الأخرى مبنية على فرضيات، مثلما تزال الفيزياء الكونية مبنية على الأساطير. وبغض النظر عن طبيعة القوى النووية، ماذا تكون الإليكترونات؟- ما ماهيتها؟ إن الإجابة على هذه الأسئلة وأخرى محيرة ستندرج ضمن النموذج الذي وضعته لتفسير مركبات الذرة بعدما درست النماذج التي وضعها العلماء وعرفت مواطن الضعف بها. لقد سبق أن شاركت بموضوع في نفس هذا المنتدى لكن في منتدى الفيزياء الكونية وفيه سأتمم الموضوع الذي يشمل تركيب الذرة لأنه لولا توصلي إلى العلاقة الأساسية لتركيب الذرة لما توصلت لمعرفة ظهور الكون ونشأة الكواكب واتخاذها للشكل الكروي ثم حركتها حول نفسها وحول الشمس كل هذا يظهر بوضوح لا شك فيه.كما أن كل نتيجة حصدتها أجد ربي وربكم عز وجل ذكرها في كتابه العزيز القرآن الكريم. أما عن أقوال بعض العلماء، فيجب الأخذ بعين الاعتبار الملايير التي تصرفها دولهم على أبحاثهم بغية التقدم والتطور، وهم في كل الأحوال مطالبين بإظهار النتائج حتى لو كانت تتنافى مع المنطق وبداهة العقل. أتعلم أخي استخدام الدول المتقدمة للطاقة النووية حاليا، يشبه إلى حد كبير استخدام سائق أو صاحب مطحنة للطاقة الميكانيكية التي يولدها المحرك دون أن يعرف مركباته والكيفية التي يعمل بها لإنتاج هذه الطاقة. أودعكم في أمان الله وحفظه على أمل اللقاء بكم في فرصة قادمة إن شاء الله

حياك ربي .. أستاذ/ منير..
بصراحة لا تتخيل حجم الصدمة التي أعانيها عندما أشك مجرد شك أن العلم الذي أدرسه بعيد عن الحقائق مبني على إفتراضات,, لأنه بلا شك في مرحلة من مراحل تعليمنا أفنينا وقتنا وجهدنا في دراسة حقائقها وكلنا تسليم بها,, حتى ترسخت في أذهاننا ثم نأتي الآن لنهدمها ليس ذاك بلأمر الهين أبدا..
على كلٍ جميل أن نفكر ونطلق العنان لعقولنا لأن تنقد وتحلل وتبدي رأيها لا أن تتلقى وتأخذ عن غيرها,,
لكن !!
ليت ذلك كان منذ زمن قبل أن نبني قصرا.. وفي لحظة من لحظات العصف الذهني نكتشفه سرابا..
تحياتي ولك أحلى الأماني بأن توفق في أبحاثك وتؤطر من قبل لجنة علمية تدعمها وتؤصلها..
المصدوووومة .. أسطووورة..

[رابح26]

السلام عليكم ..

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الأسطووورة أوليست قدرة الجسيم على الإختراق ناتجة عن طاقته العالية؟ أوليست الطاقة حسب علاقة بلانك الكمية تتناسب عكسيا مع الطول الموجي ,, ولذا نجد أن الأشعة السينية وجاما مثلا يتمتعان بقدرة إختراق عالية رغم قصر أطوالهما الموجية .. فكيف تجمع بين ذاك وما ذكرته من أن الالكترون لوكان قصير الموجة بقدر أصغر من نصف قطر النواة لما تمكن من إختراقها؟! نحن لا نشكك في أي حقائق علمية توصل إليها العلماء سواء في ميكانيكا الكم أو النسبية والعلوم جميعها .. أنا فقط أحاول فهمها ولو لم أكن مسلمة بها لما تحملت عبء فهمها,, تحياتي ,, سعدت كثيرا بنقاشك ..

نعم الطاقة تتناسب عكسيا مع الطول الموجي ..
ولكن هناك قدرة على الاختراق تعود لزيادة الطاقة وتؤدي إلى تفاعل شديد..
وقدرة على الاختراق تعود لزيادة طول الموجة (أو لانخفاض كمية الحركة والطاقة الحركية للجسيم) وهي قدرة شبحية تؤدي إلى إختراق الحواجز بدون تفاعل يذكر وكأن الجسيم ينتقل في الفراغ..
وهو الذي يعبر عنه في ميكانيك الكم بمفعول النفق.. بالفرنسية (ُEffet tunnel)
مثال المفاعلات النووية تستعمل ألواح كبيرة من الغرافيت للتحكم في سرعة التفاعل النووي وتبطئته حتى لا يكون له الشكل الانفجاري المعروف في القنبلة النووية..
وذلك لأن هذه الحواجز تستطيع أن تصد النيوترونات السريعة وتخترقها النيوترونات البطيئة..
لأن أطوالها الموجية أكبر من السريعة..
***
والسلام