[mysterious_man]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة De Broglie تحياتي

عفواً سيدي
كلامك يعارض قانون نيوتن الأول
اقتباس
" اما محصلة القوة المماسيه للمسار فلا تساوي الصفر و هي ثابت لذلك يبقى الجسم متحركا بسرعة مماسيه ثابته"

وهل تعتقد أنه لكي يسير الجسم بسرعة ثابتة يجب أن تؤثر عليه قوة؟؟؟؟

قانون نيوتن الأول يقول

يظل الجسم ثابت السرعة في اتجاه معين ما لم تؤثر عليه قوة تغير من سرعته في هذا الاتجاه

في حالة الطائرة يا سيدي (ماعد الصعود والهبوط) الطبيعي في معظم الوقت يكون فيه
قوة محرك الطائرة= قوة مقاومة الهواء
وبالتالي محصلة القوى المماسية = صفر ولذلك فإن العجلة المماسية = صفر

من قانون نيوتن الثاني أيضاً

v_tangential =constant


d/dt (v_tangential) =0

m* d/dt (v_tangential) =0=tangential force ..... Newton second law

[De Broglie]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة mysterious_man عفواً سيدي كلامك يعارض قانون نيوتن الأول اقتباس " اما محصلة القوة المماسيه للمسار فلا تساوي الصفر و هي ثابت لذلك يبقى الجسم متحركا بسرعة مماسيه ثابته" وهل تعتقد أنه لكي يسير الجسم بسرعة ثابتة يجب أن تؤثر عليه قوة؟؟؟؟ قانون نيوتن الأول يقول يظل الجسم ثابت السرعة في اتجاه معين ما لم تؤثر عليه قوة تغير من سرعته في هذا الاتجاه في حالة الطائرة يا سيدي (ماعد الصعود والهبوط) الطبيعي في معظم الوقت يكون فيه قوة محرك الطائرة= قوة مقاومة الهواء وبالتالي محصلة القوى المماسية = صفر ولذلك فإن العجلة المماسية = صفر من قانون نيوتن الثاني أيضاً v_tangential =constant d/dt (v_tangential) =0 m* d/dt (v_tangential) =0=tangential force ..... Newton second law

يا أخي الكريم لا يوجد تعارض بين ما قلته و بين قانون نيوتن الأول الذي يصف الأجسام المتحركه بخط مستقيم و أنا هنا أتحدث عن مسار دائري و السرعة التي أتحدث عنها هي السرعة المماسيه!!!

تحياتي

[mysterious_man]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة احمد فاروق عفوا افتراض الكرة في مثالكم ينطبق علي الطائرة وليس الراكب لان الراكب في مسألتي حر وبإمكانه التحرك بسهولة داخل الطائرةولا يؤثر باي قوة جزب لارضية الطائرة بل علي العكس هو ثقل علي الطائرة متجهة لاسفل كل التحية لتفاعلكم معي

أحمد
أرجو الرجوع لرد الاستاذ المتفيزق (د.مازن) في البداية
أشكرك

[mysterious_man]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة De Broglie يا أخي الكريم لا يوجد تعارض بين ما قلته و بين قانون نيوتن الأول الذي يصف الأجسام المتحركه بخط مستقيم و أنا هنا أتحدث عن مسار دائري و السرعة التي أتحدث عنها هي السرعة المماسيه!!! تحياتي

صحيح ان قانون نيوتن الأول في نصه الأصلى يتكلم عن الخط المستقيم ولكن تعميمه هو الصيغة التي أدرجتها (يظل الجسم ثابت السرعة في اتجاه معين ما لم تؤثر عليه قوة تغير من سرعته في هذا الاتجاه)
ويمكن استنتاج هذه الصيغة من المعادلات التي اعطيتها لك مستندة الى قانون نيوتن الثاني
عموماً
دع عنك قانون نيوتن الأول
وهل ما كتبته أنا استنادا الى قانون نيوتن الثاني هو الآخر خطأ؟!!؟؟!!



من قانون نيوتن الثاني أيضاً

v_tangential =constant


d/dt (v_tangential) =0

m* d/dt (v_tangential) =0=tangential force ..... Newton second law

[احمد فاروق]

شكرا اخواني لمجهودكم الرائع وضحت المسألة
جزاكم الله خيرا

[mysterious_man]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة احمد فاروق شكرا اخواني لمجهودكم الرائع وضحت المسألة جزاكم الله خيرا

واضح أننا أصبناك بالصداع يا أحمد

المهم أنك فهمت المسألة

تحياتي لك

[De Broglie]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة mysterious_man صحيح ان قانون نيوتن الأول في نصه الأصلى يتكلم عن الخط المستقيم ولكن تعميمه هو الصيغة التي أدرجتها (يظل الجسم ثابت السرعة في اتجاه معين ما لم تؤثر عليه قوة تغير من سرعته في هذا الاتجاه) ويمكن استنتاج هذه الصيغة من المعادلات التي اعطيتها لك مستندة الى قانون نيوتن الثاني عموماً دع عنك قانون نيوتن الأول وهل ما كتبته أنا استنادا الى قانون نيوتن الثاني هو الآخر خطأ؟!!؟؟!! من قانون نيوتن الثاني أيضاً v_tangential =constant d/dt (v_tangential) =0 m* d/dt (v_tangential) =0=tangential force ..... Newton second law

أخي أحمد لك مني تحيه:

أولا: أرجو أن تصحح معلوماتك بخصوص قانون نيوتن الأول الذي بقي كما هو منذ أن صاغه نيوتن و حتى اللحظه و لم يعمم كما تفضلت و النص الحرفي له هو: يبقى الجسم ثابتا أو متحركا بسرعة ثابته و قي نفس الاتجاه ما لم تؤثر عليه قوه تغير من مقدار سرعته أو اتجاهها" انتهى
لاحظ أخي الكريم أنا قانون نيوتن الأول يستلزم ثبات الاتجاه و هذا يعني خط مستقيم و لا اجد لها معنى غير ذلك و إن كان لها معنى غير الخط المستقيم أرجو منك الإفاده.

ثانيا: أنا لم أقل يا أخي ان للجسم تسارع مماسي بل قلت أن سرعته المماسيه ثابته ممايعني ضمنيا أن تسارعه المماسي= صفر : أما القوه المماسيه فلا تساوي صفر بل انها ستؤدي إلى تغيير اتجاه الجسم في كل نقطه في المسار الدائري مما يؤدي إلى التسارع المركزي و هذا يتفق تماما مع قانون نيوتن الثاني ، أرجو منك أخي أحمد التريث قبل إصدار الأحكام و لك مني كل احترام و تقدير.

[mysterious_man]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة De Broglie ثانيا: أنا لم أقل يا أخي ان للجسم تسارع مماسي بل قلت أن سرعته المماسيه ثابته ممايعني ضمنيا أن تسارعه المماسي= صفر : أما القوه المماسيه فلا تساوي صفر بل انها ستؤدي إلى تغيير اتجاه الجسم في كل نقطه في المسار الدائري مما يؤدي إلى التسارع المركزي و هذا يتفق تماما مع قانون نيوتن الثاني ، أرجو منك أخي أحمد التريث قبل إصدار الأحكام و لك مني كل احترام و تقدير.

انا لم أصدر حكماً على أحد أنا فقط قلت وجهة نظري


انت تقول " أن تسارعه المماسي= صفر : أما القوه المماسيه فلا تساوي صفر"

اليست القوة المماسية يا أخي = الكتلة * التسارع المماسي ؟؟؟


كيف يكون التسارع المماسي =صفر وتكون القوة المماسية لاتساوي صفر

انت تقول
" أما القوه المماسيه فلا تساوي صفر بل انها ستؤدي إلى تغيير اتجاه الجسم في كل نقطه في المسار الدائري مما يؤدي إلى التسارع المركزي "

كيف تؤثر قوة في تسارع في الاتجاه العمودي على هذه القوة ؟ أهكذا يقول قانون نيوتن الثاني؟


إن الذي يؤدي الى تغيير اتجاه الجسم يا أخي والى التسارع المركزي كليهما هي القوة الجاذبة العمودية على المماس ولا دخل اطلاقاً للقوة المماسية في العجلة المركزية العمودية عليها

الخلاصة
أن القوة المركزية هي التي تؤدي الى تغيير اتجاه السرعة المماسية الثابتة المقدار
أما لو وُجدت قوة مماسية فستتولد حتماً عجلة مماسية ولن تظل السرعة ثابتة المقدار

سأعطيك مثالاً بسيطاً
افترض ان كوكبا يتحرك في مسار دائري حول نجم ذي كتلة كبيرة
حسب كلامك هو لا يستطيع ان يدور بسرعة ثابتة من غير قوة مماسية. أليس كذلك؟
إذا كان النجم هو مصدر القوة المركزية فما مصدر القوة المماسية؟؟؟

يبدو أنني بحاجة الى ان استنتج لك قانوني القوتين المركزية والمماسية من قانون نيوتن الثاني

افترض اننا نتعامل في الإحداثيين x و y


سيكون لون متجهات الوحدة احمر غامق


F=m*dv/dt
Where v=velocity vector = V_amp*k
Where V_amp is the amplitude of speed
where k=unit vector in the tangential
direction

F=m*d(V_amp)/dt*k + m*V_amp*dk/dt.......eq1

الحد الأول هو يسمى القوة المماسية وهو في اتجاه السرعة المماسية (في اتجاه k ) وواضح انه يستحيل الا يساوي صفر مع وجود
d(V_amp)/dt=0

اما الحد الثاني نثبت انه هو القوة المركزية كالآتي
افترض ان متجه الوحدة k
k=cos(theta)*ax + sin(theta) *ay .... eq2
where theta is the angle with x axis , ax is the unit vector in x direction and ay is the unit vector in y direction

الآن نفاضل k

dk/dt=-sin(theta)*d(theta)/dt*ax + cos(theta)*d(theta)/dt*ay
and we have d(theta)/dt=Omega = angular velocity
dk/dt=Omega[-sin(theta)*ax + cos(theta)*ay] ...eq3
نلاحظ أن حاصل الضرب القياسي بين k و dk/dt = صفر
وهذا معناه أن اتجاه dk/dt عمودي على اتجاه k

dk/dt=Omega*n... eq4
حيث n هو متجه الوحدة في الاتجاه العمودي (نحو المركز)

نعوض بـــ eq4 في eq1

F=m*d(V_amp)/dt*k + m*V_amp*Omega*n.......eq5

وفي حالتنا عندما تكون V_amp ثابتة تكون المركبة المماسية للقوة = صفر كما هو واضح في eq5
لذلك يكون

F=m*V_amp*Omega*n.......eq6
ونستطيع التعويض عن
Omega=d(theta)/dt =(dS/R)/dt=dS/dt* 1/R= V_amp/R ... eq7

حيث R هو نصف القطر و dS هي المسافة المماسية المقطوعة في زمن dt

نعوض من eq7 في eq6
F=m*[V_amp^2/R]*n.......eq8

وأشكرك لتلطفك في الحديث معي وصبرك على

أخوك أحمد كمال

[المتفيزق]

اخي مستيريوس ... انت رهيب ...
لا استطيع ان اعدل عليك ولا ان اناقش مثل هذ1 النقاش ... الموضوع رائع ومناقشتك منطقية ... اتفق معك واظن انني وانت ننطلق من مشكاة واحدة ...وليس لدي ما ازيده في الواقع ...لأنني لن اجد احسن من هذه المعالجة ...
تقبل احترامي لشخصكم الكريم ...

[De Broglie]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة mysterious_man انا لم أصدر حكماً على أحد أنا فقط قلت وجهة نظري انت تقول " أن تسارعه المماسي= صفر : أما القوه المماسيه فلا تساوي صفر" اليست القوة المماسية يا أخي = الكتلة * التسارع المماسي ؟؟؟ كيف يكون التسارع المماسي =صفر وتكون القوة المماسية لاتساوي صفر انت تقول " أما القوه المماسيه فلا تساوي صفر بل انها ستؤدي إلى تغيير اتجاه الجسم في كل نقطه في المسار الدائري مما يؤدي إلى التسارع المركزي " كيف تؤثر قوة في تسارع في الاتجاه العمودي على هذه القوة ؟ أهكذا يقول قانون نيوتن الثاني؟ إن الذي يؤدي الى تغيير اتجاه الجسم يا أخي والى التسارع المركزي كليهما هي القوة الجاذبة العمودية على المماس ولا دخل اطلاقاً للقوة المماسية في العجلة المركزية العمودية عليها الخلاصة أن القوة المركزية هي التي تؤدي الى تغيير اتجاه السرعة المماسية الثابتة المقدار أما لو وُجدت قوة مماسية فستتولد حتماً عجلة مماسية ولن تظل السرعة ثابتة المقدار سأعطيك مثالاً بسيطاً افترض ان كوكبا يتحرك في مسار دائري حول نجم ذي كتلة كبيرة حسب كلامك هو لا يستطيع ان يدور بسرعة ثابتة من غير قوة مماسية. أليس كذلك؟ إذا كان النجم هو مصدر القوة المركزية فما مصدر القوة المماسية؟؟؟ يبدو أنني بحاجة الى ان استنتج لك قانوني القوتين المركزية والمماسية من قانون نيوتن الثاني افترض اننا نتعامل في الإحداثيين x و y سيكون لون متجهات الوحدة احمر غامق F=m*dv/dt Where v=velocity vector = V_amp*k Where V_amp is the amplitude of speed where k=unit vector in the tangential direction F=m*d(V_amp)/dt*k + m*V_amp*dk/dt.......eq1 الحد الأول هو يسمى القوة المماسية وهو في اتجاه السرعة المماسية (في اتجاه k ) وواضح انه يستحيل الا يساوي صفر مع وجود d(V_amp)/dt=0 اما الحد الثاني نثبت انه هو القوة المركزية كالآتي افترض ان متجه الوحدة k k=cos(theta)*ax + sin(theta) *ay .... eq2 where theta is the angle with x axis , ax is the unit vector in x direction and ay is the unit vector in y direction الآن نفاضل k dk/dt=-sin(theta)*d(theta)/dt*ax + cos(theta)*d(theta)/dt*ay and we have d(theta)/dt=Omega = angular velocity dk/dt=Omega[-sin(theta)*ax + cos(theta)*ay] ...eq3 نلاحظ أن حاصل الضرب القياسي بين k و dk/dt = صفر وهذا معناه أن اتجاه dk/dt عمودي على اتجاه k dk/dt=Omega*n... eq4 حيث n هو متجه الوحدة في الاتجاه العمودي (نحو المركز) نعوض بـــ eq4 في eq1 F=m*d(V_amp)/dt*k + m*V_amp*Omega*n.......eq5 وفي حالتنا عندما تكون V_amp ثابتة تكون المركبة المماسية للقوة = صفر كما هو واضح في eq5 لذلك يكون F=m*V_amp*Omega*n.......eq6 ونستطيع التعويض عن Omega=d(theta)/dt =(dS/R)/dt=dS/dt* 1/R= V_amp/R ... eq7 حيث R هو نصف القطر و dS هي المسافة المماسية المقطوعة في زمن dt نعوض من eq7 في eq6 F=m*[V_amp^2/R]*n.......eq8 وأشكرك لتلطفك في الحديث معي وصبرك على أخوك أحمد كمال

نعم أخي الكريم لقد خانني التعبير، كلامك انت هو الصحيح و ليس كلامي ، القوة المماسيه = صفر والسرعة المماسيه= ثابت و بالتالي التسارع المماسي وفقا لقانون نيوتن الثاني = صفر و القوه المسببه للتسارع المركزي هي القوه الجاذبه المركزيه، و تصديقا لما تفضلت به أذكر حالة الشحنه الكهربائيه المتحركه بسرعة ثابته و بخط مستقيم خلال مجال مغناطيسي عامودي على اتجاه حركتها مما يؤدي ألى تحريكها في مسار دائري بسبب تولد قوى لورنتز باتجاه مركز المسار و بالتالي نشوء التسارع المركزي.

تحياتي