[هوائية]

أخي الكريم هذا فقط من فيض كرمك بارك الله فيك

اسمح لي أن استفسر عن قولك في الملف المرفق
" النظرية الكمية نظرية ذات منطق مفتوح" .

و إذا سمحت أريد التأكد من أنه فيما يتعلق بمبدأ عدم التحديد أن التغير سواء في الموضع أو الاندفاع لا يقصد به التغير المقاس خلال فترة زمنية بل مقصود به الخطأ في قياس الموضع أو الاندفاع لحظة قياسه.

و هل من المنطقي أن يعبر عن هذا الخطأ بأن تمثيله الرياضيا هو الانحراف المعيارى للمؤثر الذي يمثل المتغير العشوائي الذي يمثل الموضع أو الإندفاع.

[شمس الخواص]

بسم الله الحمد لله و الصلاة و السلام على رسول الله صلى الله عليه و على أله و سلم
السلام عليكم و رحمة الله تعالى و بركاته

- اسمح لي أن استفسر عن قولك في الملف المرفق
" النظرية الكمية نظرية ذات منطق مفتوح" .
النظرية ذات المنطق المغلق - حاليا هي النظرية الكلاسيكية - هي النظرية التي تستمد كل مفاهيمها انطلاقا من اطارها العام دون الحاجة للاستعانة بنظرية أخرى
النظرية ذات المنطق المفتوح كحال نظرتي الكم و النظرية النسبية أو أي نظرية يمكن أن تنشأ في المستقبل فانه من أجل تعريف المقادير الأساسية فيها وجب علينا الاستعانة بنظريات أخرى - كما بدى ذك جليا مثلا عند حساب الاندفاع في نظرية الكم و غيره من المقادير الفيزيائية بل ان معادلة شرودنجر نفسها يمكن أن تشتق بنفس الطريقة - لكن هذا لا ينفي وجود مقادير أصيلة بالنظرية كاللف المغزلي في حالة النظرية الكمية
*********

و إذا سمحت أريد التأكد من أنه فيما يتعلق بمبدأ عدم التحديد أن التغير سواء في الموضع أو الاندفاع لا يقصد به التغير المقاس خلال فترة زمنية بل مقصود به الخطأ في قياس الموضع أو الاندفاع لحظة قياسه.
أي نعم أختي العزيزة ، ولنا ان شاء الله عودة لهذه النقطة و معناها الفيزيائي بتعمق أكثر ان شاء الله
************
و هل من المنطقي أن يعبر عن هذا الخطأ بأن تمثيله الرياضيا هو الانحراف المعيارى للمؤثر الذي يمثل المتغير العشوائي الذي يمثل الموضع أو الإندفاع.
فيزيائيا يكون الانحراف المعياري المساو لجذر الفارق بين القيمة المقاسة - في نظرية الكم المتوقعة لأنه لا يمكن قياس قيمة بدقة الا عند بعض الشروط - و قيمة متوسطة لهذا المقدار ، تعبيرا عن الخلل الناتج في تحديد قيمة المقدار الفيزيائي - و توجد حتي في النظرية الكلاسيكية للقياس -
لكن الجديد في نظرية الكم أن جداء خللين في تحديد مقدارين تكون وحدتهما مكافئة لوحدة الفعل من نفس رتبة فعل الجسيمات الكمية - و كما نعلم فان الفعل يقيس التغير في الأنظمة الكمية بالتالي فانه لا يمكننا تحديد المسار بالطرق الكلاسيكية
حاليا هذا ما يمكنني أن أفيدك به لكني ان شاء الله سأرفق ملفا فيه مناقشة كاملة من وجهة النظر الرياضية و الفيزيائية لقضية عدم التحديد
*********
و الله أعلم
تمت بعون الله و حفظه و الحمد لله رب العالمين

[شمس الخواص]

بسم الله الحمد لله و الصلاة و السلام على رسول الله صلى الله عليه و على أله و سلم
السلام عليكم و رحمة الله تعالى و بركاته
أختي الفاضلة
هذا نص محاضرة هايزنبرج عند استلامه لجائزة نوبل في الفيزياء 1933 وأحب أن تتطلعي عليه لتعرفي وجهة نظره في هذا الأمر - مبدأ عدم التحديد - قبل التطرق للمعالجة الرياضية و الفيزيائية الخاصة
تحياتي
تمت بعون الله و حفظه و الحمد لله رب العالمين

[De Broglie]

شكرا أخي الكريم على المقاله الرائعه لهيزنبيرغ.

تحياتي

[هوائية]

أخي الكريم
لك خالص الشكر على تلك المقالة الدسمة ، جزاك الله كل خير،

جميل أن نعلم الفكرة التي جعلت العالم يضع نظرية ما و كيف ينظر إليها، هنا من الواضح أن مبدأ عدم التحديد مرجعه الوحيد هو الأخطاء الناجمة عن وسائلنا في القياس.
و بالتالي لا يمكن القول( حسب وجهة نظره ) بأن عدم التحديد هو قانون أساسي في الطبيعة بغض النظر عن طريقة القياس.

و أعتقد (و أقول ذلك بحذر)أن ما يقال هنا يصلح أيضا بالنسبة للمسار ، أعني أننا نجد أن هناك مسارات متعددة و عدم مقدرتنا على تحديد المسار الوحيد الحادث بعيدا عن أعين الراصدين بدقة يحدث نظرا للأخطاء الناجمة عن طريقة القياس عند محاولة تحديده ، إلى جانب ما لا نعلمه من أسباب قد تؤثر على العالم الكمي؟؟
( رغم أن هناك من العلماء من يرفض ذلك جملة و تفصيلا و لهم على ذلك دلائل
لا أعلم أذا كان هناك إمكانية لمناقشتها
و لكن حتى إن فعلنا هذا لا بد قبل ذلك من معرفة و فهم نظرية الكم بشكل أكبر)؟؟؟؟؟
***
و هنا أجد يا أخي أن تلك المقالة طرحت العديد من الموضوعات التي تستحق الوقوف عندها، فهل يمكن مناقشتها؟؟؟
بداية مثلا ما يطلق عليه بمبدأ the principle of correspondence أشعر أني أستوعبه و لكن ليس على الدرجة التي أتمناها، فماذا يقصد به تحديدا؟؟

[شمس الخواص]

لا شكر على واجب أخي العزيز De Broglie وفقك الله
تحياتي و تقدير

[شمس الخواص]

بسم الله الحمد لله و الصلاة و السلام على رسول الله صلى الله عليه و على أله و سلم
السلام عليكم و رحمة الله تعالى و بركاته
بارك الله فيك أختاه
" و أعتقد (و أقول ذلك بحذر)أن ما يقال هنا يصلح أيضا بالنسبة للمسار ، أعني أننا نجد أن هناك مسارات متعددة و عدم مقدرتنا على تحديد المسار الوحيد الحادث بعيدا عن أعين الراصدين بدقة يحدث نظرا للأخطاء الناجمة عن طريقة القياس عند محاولة تحديده ، إلى جانب ما لا نعلمه من أسباب قد تؤثر على العالم الكمي؟؟"
أحييك على هذا الكلام الجميل ، و قد كنت سابقا أخبرتك المنهج الذي يتبعه أنصار عدم اليقين ، شعارهم في ذلك مقالة لا بلاس المشهورة
" أعطيني المواضع و السرعات الابتدائية لكل الجسيمات أعطيك مستقبل العالم " ؟؟؟؟؟؟
لو في مجال ممكن نعود لهكذا قصص
- the principle of correspondence أظن و الله أعلم أن اسمه العربي مبدأ التوافق
كما أخبرتك سابقا في أنه لو أردنا صياغة نظرية جديدة ، وجب علينا أن نوجد الحدود التي تفصلها عن النظرية القديمة ذات المنطق المغلق ، و عند هذه الحدود نقوم باستنتاج مختلف الثوابت و المقادير التي تكون أساسية في نظريتنا الجديدة ذات المنطق المفتوح (كما فعلنا مثلا مع مؤثر الاندفاع عندما انتقلنا للنهاية الكلاسيكيةو استعملنا الفعل الكلاسيكي)
أي أننا نحاول التوفيق بين نظرية جديدة غير معروفة الملامح و نظرية قديمة معروفة بشكل جيد من أجل الحصول على صورة أوضع لهته النظرية الجديدة
- طبعا بالجامعة ندرس مبدأ التوافق بصورتيه المقصورتين
1- النظرية الذرية و نظرية الكم القديمة من أجل أعداد كميةn كبيرة جدا فان الانتقال بين مستووي طاقة متتالين يتم بارسال اشعاع متناه في الصغر - الطاقة متناسبة مع مقلوب n² - و هذا الموضوع فيه رد واضح لنظرية الكم - اشعاع مكمم- الى الحالة الكلاسيكية - اشعاع مستمر - التي نلاحظها عندما يكون الفعل كبيرا جدا
S من رتبة n مرة ثابت بلانك المختزل
2- النتيجة العامة التي تسمى مبدأ التوافق - في الواقع هي ترجمته الرياضية - و التي تقول بأنه من أجل المرور من العلاقات الكلاسيكية الى العلاقات الكمية وجد استبدال كل المقادير الفيزيائية بمؤثرات مرافقة مع احترام تلائم المؤثرات
و أرجوا أن لا تسأليني حاليا عن معنى تلائم المؤثرات لأنه مرتبط بمبدأ عدم التحديد الذي نحن لم نناقشه لحد الأن بشكل مستفيض ...
و أريد كذلك ان شاء الله ابراز قوة مبدأ التوافق في استنتاج معادلة شرودنجر بطريقة مدهشة ، الا أني لحد الأن لم أجد نقطة بداية المناسبة و سأحاول تنزيله بالمنتدى قريبا ان شاء الله

يمكنك الاستفسار عن أمور أخرى في الطريق الى ماذكرت سابقا - ان كان هنالك استفسار -

تحياتي

والله أعلم
تمت بعون الله و حفظه و الحمد لله رب العالمين

[هوائية]

أخي الكريم
أشكرك كثيرا بارك الله فيك و جزاك كل خير

أنا معنية جدا بالجانب الفلسفي لميكانيكا الكم ، و لكن اعتراضي في أول مشاركة كان لأننا نأخذ ذلك الجانب الفلسفي مباشرة من الغرب و حتما سيكون ذلك على علاته، و طبعا لأن كثيرا من القراء في العادة لا يهتم بالعلم كعلم و لكن بأن يكون انسانا مثقفا ستنطلي عليه الكثير من الأقوال المتناقضة و سيقع بكل سهولة تحت رحمة المؤلفين.

و أنا معنية بالمادة و ربما أكثر ما يهمني بها جانبها الفلسفي ، و حتى ما نحاول الوصول إليه و هو بناء نظرية احتمالية مناسبة لميكانيكا الكم و تشكل توسعة لنظرية الاحتمالات التقليدية.

على اعتبار أن ميكانيكا الكم كنظرية احصائية لها ثوابتها التي ليس لها مقابل في نظرية الاحتمالات التقليدية و هذا مرتبط في ذهني كثيرا بما تم برهنته بعدم وجود متغيرات خفية،
أنا أحاول معرفة كيف يمكن الرد على هكذا برهان و تحديد نقطة ضعفه إن وجدت.


إلا أن هناك في ذهني أشياء تدل على احتمال إمكانية لوجود الطبيعة الاحتمالية كطبيعة أصيلة لعالم الكم غير مرتبطة بأخطاء القياس و لكني لم استطع التعبير عنها بشكل جيد أو مفهوم حتى الآن، و لكن فلسفة النسبية لها علاقة بذلك.

و لكن وجود الطبيعة الاحتمالية بهذا الشكل يجب ألا يؤثر على إيماننا بالله أو بالقول أنه تبعا لذلك فإن العشوائية تتحكم في العالم، فالمفهوم الاحتمالي لكلمة عشوائية ليس مرادفا للمعنى اللغوي لها. و قد تناولنا هذا الجانب بالنقاش و دار عليه جدل كبير في موضوع "النسبية و الفيزياء...تساؤلات حائرة " بدءا من المشاركة 51
http://www.phys4arab.net/vb/showthre...A%ED%E4&page=4

في كل الأحوال سواء كانت العشوائية مطلقة أو محكومة بمتغيرات خفية فهذا لا يجب أن يؤثر على إيماننا المطلق بالله، و لقد حاولت البحث عما يدعم قانون السببية في ديننا فلم أجد ما يمكن أن يحدث تعارض حتى بافتراض العشوائية المطلقة في العالم الكمي

على كل حال إن أردت الخوض في ذلك سأكون سعيدة جدا و نرجو من الله أن يهدينا سواء السبيل.

أودإن أمكن الاستفسار عن فصول التكافؤ التي ذكرها هايزنبرج في مقاله في صفحة 295 حول الحالات التي يمكن الانتقال خالاها النظام الكمي ، خاصة مبدأ Pauli الذي أنشاها

[صباح777]

اختي هوائية اشكرك اجدا جدا على الموضوع المفيد جدا

[هوائية]

أختي صباح

و أنا بدوري أشكر لك مرورك الطيب
أسعدني تقديرك للموضوع
و الشكر كل الشكر لكل من ساهم فيه
بارك الله فيك